#317: Der tote Patient

Mir fällt sein geraumer Zeit schon auf, wie viel Meinung Maren hat dafür, wie wenig tatsächlich Faktenwissen vorhanden ist. Auch die Art und Weise, wie sie Dinge sagt. Natürlich ist es meine subjektive Wahrnehmung, aber sie wirkt wenig empathisch und ziemlich judgy dafür, dass sie sich in bestimmten Situationen noch nie befunden hat.

Klar war es falsch, was der Pfleger gemacht hat. Aber ich würde mir so einen Pfleger wünschen wenn ich in der Situation des Patienten gewesen wäre. Und ich habe bis jetzt nur einen kompetenten Arzt in meinem Leben wirklich gehabt. Dementsprechend hätte ich lieber ein erfahrener Pfleger als ein Arzt!

Als Betroffene, die sowohl Mutter als auch Vater an Krebs verloren und einen damit verbundenen langen, elenden Leidensweg gezwungenermaßen hautnah miterleben musste, kann ich nur sagen, dass ich wirklich alles gegeben hätte für einen Pfleger, der so gehandelt hätte wie dieser! Ich bin traumatisiert von den Schmerzensschreien meiner Mutter und dem Betteln nach schmerzmitteln um irgendwie Linderung zu erhalten und der entsprechenden Antwort der Krankenschwester:

Ne, Maren, das war nix.

Nur kurz zur Klarstellung: Eine Patientenverfügung muss (im Gegensatz zu einem Testament) nicht "eigenhändig" geschrieben werden, also komplett handschriftlich. Sie muss lediglich eigenhändig unterschrieben werden. Es dazu sehr viele Vorlagen, teilweise zum Ankreuzen, manchmal auch mit Fragen und Platz für die Antworten. Diese Vorlagen kann man einfach ausfüllen (handschriftlich oder am PC).

Diese Folge ist schlecht recherchiert und es wird auch ersichtlich, dass jegliche Kompetenz feht, sich mit einem so komplexen Fall auseinander zusetzen. Die ständigen abwertenden Āusserungen waren für mich fast nicht auszuhalten

Als Guk fällt es mit wirklich schwer diesen Fall anzuhören. Der Host darf gerne seine Meinung äußern, wenn diese aber auf fehlendem Fachwissen basiert, wird's schwierig. Auch die Anmaßung, über ein solch sensibles Thema so verurteilend zu reden, macht mich sprachlos.

Ich höre diesen Podcast seit Jahren, diese Folge ist schwierig und ich halte die Beurteilung für falsch.

1:06 die Aussage etwas raus zu plärren und ins Internet zu rotzen geht leider gar nicht, bloß weil es eine andere Meinung als die hier vertretene ist.

Ich glaube sehr wohl, dass Ärzte viel häufiger davon kommen wenn sie Fehlentscheidungen treffen! Einen Arzt vor Gericht zu bringen ist viel schwieriger als Krankenschwestern und Pfleger, davon bin ich überzeugt.

Hallo, ich finde er hat es beide Male richtig gemacht. Ich finde es schade, dass jemand der nur aus Mitleid gehandelt hat. Letztlich ist der Arbeitgeber verantwortlich. Der Arzt stand nicht zur Verfügung.

Ich verstehe die Intention dieser Folge nicht… sehr anstrengend.

Ich bin Krankenschwester und ja ich bin der Meinung das er das hätte nicht tun dürfen laut Gesetz. Aber ich erlebe im Beruflichen Alltag das bei sterbenden oft an solchen Medikamenten gespart wird und sie trotz des Wunsches schmerzfrei zu sterben nicht Schmerzen sterben. Manche Ärzte haben Angst das es überdosiert wird andere kennen sich nicht aus mit Palliative Therapie. Aber was soll passieren? Der Pat wird sowieso sterben, wo ist das Problem das er sich weniger länger quält?!

Ohje, die Folge tut euch leider gar nicht gut 😕 Generell mag ich die Gerichtsfolgen nicht sonderlich gern, weil da immer arg deutlich wird, dass ihr zwar viel Meinung, aber doch sehr wenig Wissen habt. Hinzukommt in speziell dieser Folge, dass gerade Maren einfach furchtbar unsympathisch wirkt. Echt schade.

Ich finde es extrem traurig, wie geizig viele Ärzte und Krankenhäuser mit der Gabe von Morphin sind! Selbst, wenn die Patienten durch die Gabe etwas früher sterben sollten, ist das doch für den Patienten von Vorteil! Ich habe vollstes Verständnis für den Pfleger!

Ich bin voll der Meinung der Tochter! Und das Urteil ist für mich Nicht zu mild. Ich denke, dass sehr wohl im Namen des Patienten gehandelt hat . Überlastungsanzeige??? Wo gibt's das?🤔 Die ham ihn im Stich gelassen und der Patient wollte doch von ihm gepflegt werden. System sucks!

Irgendwie hänge ich gedanklich noch bei einem anderen Punkt: Er scheint sich ja gezwungen gefühlt zu haben, eine Entscheidung zu treffen. Ich komme aus der Gastro (Ja,sehr fremd) aber ich musste auch oft Entscheidungen treffen, die meine Kompetenz überschritten haben einfach aus dem Grund, weil keiner Verfügbar war, dies zu tun. Man weiß ja, dass in der Pflege genauso extremer Personalmangrl herrscht. Also ist das nicht auch ein systematisches Problem, dass der Pfleger der Meinung war handeln

Der Spruch mit der Zombieapokalypse… der geht auch gar nicht 🙈 Das ist eine totale Stresssituation wenn man nur ein wenig empathisch ist und jemanden im sterbeprozess leiden/jammern hört.

Eigentlich mag ich euch gerne hören, bis zur dieser Folge! Bei soviel Meinung gehe ich davon aus das Maren ein Medizinstudium absolviert hat?

Also menschlich finde ich sein Handeln vollkommen in Ordnung. Ich habe meiner Mutter beim sterben zugesehen und sie hat sich sehr gequält. Ich hatte mich dann auch um einen Palliativ Pflegeplatz bemüht was allerdings auch eine Weile dauert bis man einen bekommen kann. Da wäre ich froh gewesen wenn es durch starke Schmerzmittel gelindert worden wäre und ihr der Kampf erspart geblieben wäre.

Ich habe sehr gejubelt, als ich gehört habe, dass die Tochter auf der Seite des Pfegers war 🙏

Mal abgesehen von der Einordnung der Handlung des Pflegers: das Problem fängt schon viel früher an! Das System Krankenhaus ist mittlerweile so runtergewirtschaftet, dass es in so vielen Fällen zu „Grenzsituationen“ wie diese hier kommt. Das stellt die Folge gut dar. Die Pflege wird häufig alleine gelassen und ist unterbesetzt, und das wird sich in den nächsten Jahren bzw Jahrzehnten leider nicht ändern.

Ja,der Pfleger durfte das nicht entscheiden,aber ich kann auch verstehen,dass er so gehandelt hat.Unser (ach so tolles) Gesundheitssystem wird über kurz oder lang am Ende sein und ich kenne viele aus der Branche,die das Handtuch werfen,weil sie einfach nicht mehr können.

Also ganz ehrlich, das war nichts. Ich glaube ihr habt das noch nie mit ansehen müssen. Wir würden jederzeit unsere Tiere erlösen, Menschen müssen aber leiden bis zum bitterem Ende. Eure Verurteilung finde ich schwierig, ja der Pfleger hätte das nicht tun dürfen aber die Ärzte tragen für mich die eigentliche Schuld, genau wie unser Gesundheitssystem generell

Für mich haben die Ärzte den Pfleger alleine gelassen. Sie hätten längst etwas für den Fall der Fälle anordnen müssen damit der Mann nicht unnötig leidet. Meine Beste Freundin ist gerade im Hospiz gestorben. Da ist kein Arzt anwesend aber es wird früh genug angeordnet was in den jeweiligen Fällen zu tun ist. Man konnte meiner Freundin also anbieten was sein musste und sie ist schmerzlos gestorben. Auch mit Literweise Wasser im Körper und Atemnot. (Und einem riesigen Tumor)

Ich finde zwar auch, dass der Pfleger nicht richtig gehandelt hat, aber es ist ja nicht so, dass der Patient ohne die Morphin-Gabe weitergelebt hätte. Eine Abmahnung und Nachschulung wären angemessener gewesen. Wenn man zB an den Fall des Todespflegers Högel denkt, der trotz Kenntnis seiner Taten von den Krankenhäusern immer nur versetzt wurde und beste Referenzen bekam... im Vergleich unverhältnismäßig!

Wenn man möchte, dass ein Mensch ohne Schmerzen und in Würde gehen darf, dann ist das mehr als nur menschlich. Gerade wenn wir sehen dem Bewohner geht’s schlechter in seiner Sterbephase oder er hat mehr Schmerzen, möchten wir was tun. Ohne ärztliche Anordnung jedoch, machen wir nichts! Rücksprache mit Ärzten/ Palliativteam/ Rettung gehalten, Anordnung bekommen und diese ausgeführt. Dann ist alles abgesichert.

Kann absolut nicht verstehen wie man so schlecht über den Pfleger sprechen kann! Wenn doch sogar die Tochter sagt der Vater hat es sich genau so gewünscht und würde das Verfahren nicht wollen wie kann man sich anmaßen den Pfleger kriminalisieren zu wollen? Ja er hat rechtlich nicht 100% sicher gehandelt aber moralisch zu 1000% und ist das in so einem Fall nicht wichtiger?

Ich bin entsetzt wie der Pfleger hier in den Schmutz gezogen wird. Er war der einzige der in diesem Fall menschlich gehandelt hat. Ihm vorzuwerfen , sich selbstständige Entscheidungen rausgenommen zu haben ist einfach nur dumm. Was hätte er denn machen sollen wenn sich kein Arzt mal auf die Station bequemt? Der einziger der hier vor Gericht gestellt gehört ist der Träger des Krankenhauses. Der hat schließlich versichert eine Palliativversorgung leisten zu können.

Unser Gesundheitssystem ist vollkommen am Ende. Belastungsanzeige… Anruf versuche…. Klar kann man schon machen, bringt nur nix. Er hatte zwei Möglichkeiten, nichts tun oder Medikamente geben. Rechtlich scheinbar der falsche Weg, aber es war menschlich. Und das ist es doch was uns seit einigen Jahren in Deutschland fehlt, Menschlichkeit ! Es gibt einen Investigativen Podcast über die Charité, da fällt einem nichts mehr dazu ein.

Ich finde es immer schwierig, wenn man mir sagt, ich hätte meine Meinung nur, weil ich irgendwas nicht verstehe oder angeblich nicht alle Infos dazu hätte. Das ist wirklich sehr überheblich und macht Diskussionen darüber auch sinnlos.

Könnte Stefanie stundenlang zuhören, vor allem wenn’s um medizinisches Fachwissen geht. ❤️

Ich bin schockiert über die Komentare. Also ich bin auch jemand, der nicht gerne Patienten leiden läßt, aber Medikamente müssen gewissenhaft verabreicht werden. Es gibt ein Arzneimittelgesetz, es gibt ein Betäubungsmittelgesetz, und daran müssen wir uns halten. Ich darf als Krankenschwester keine Medikamente verabreichen, die nicht angeordnet sind, egal ob ich es als sinnvoll erachte oder nicht.

Schwierige Folge! Rechtlich vieleicht noch im Rahmen jedoch steht für mich der falsche vorm Richter. Die größte Schuld trägt die Leitung des Krankenhauses und der Arzt. Ich sehe keinen Geschädigten daher sollte es auch keine Strafe geben. Zu sagen es ist nun mal Gesetz ist eine Argumentation die auch in den Jahren ab 1933 viel gerechtfertigt hat. Hier wäre eine differenzierte Meinung ob die Gesetze noch mit dem empfinden der Bürger übereinstimmen viel wertvoller gewesen als einige der Aussagen

Maren 👎 das war nix….

Ist so ein bisschen wie Selbstjustiz,man kann es in manchen Fällen sehr gut nachvollziehen,aber es muss halt immer bestraft werden.Ansonsten wären Gesetze und Vorschriften Makulatur… Ich wünsche dem Pfleger noch ein gutes Leben,aber bitte nicht mehr in der Pflege,dafür ist er fachlich und persönlich nicht qualifiziert.

Das ist ziemlich drastisch ausgedrückt, aber im Grunde stimme ich dir zu. Mir fehlte auch die Sicht anderer Pflegekräfte auf solche Situationen. Ja, der Pfleger hat juristisch wohl falsch gehandelt. Aber wie denken andere Mensch über dieses Thema, die täglich mit solchen Situationen konfrontiert sind und ähnlich wenig Befugnis haben wie der hier Beschuldigte? Diese Sicht wird im gesamten Fall zu wenig beleuchtet.

Menschlich kann man verstehen weshalb er das getan hat. Es gibt allerdings klare Regeln damit nicht jeder im eigenen Ermessen solche schwerwiegenden Entscheidungen treffen darf. Zur Patientenverfügung, mein Mann und ich haben eine zudem auch inbegriffen in einer Notariellen Generalvollmacht, das kostet wirklich nicht viel und man ist wirklich abgesichert. Unsere Patientenverfügung ist auch in einem online Ärtzeregister gelistet sodass Krankenhäuser unmittelbar Zugriff hätten.

Vielen Dank für die Folge, ich fand sie sehr interessant und würde mir auch mehr medizinisches wünschen. Ich kann eurer Meinung nur beipflichten. Aus meiner Erfahrung ist es nicht unüblich, dass der Arzt (!) die Dosierung nochmal erhöht, um einem Patienten in der finalen Phase den Übergang zu erleichtern. Und ich finde das richtig. Die letzten Stunden können sehr qualvoll sein und da ist der Tod eine Erlösung. Auch für die Angehörigen. Ich kann aber kaum glauben, wie wenig Fachwissen der...

Ca. 5:30.

Maren, es ist so schade. Du bist mir eigentlich sympathisch. Aber du hast oft so wenig Empathie mit Menschen, die sich nicht an feste Regeln halten. Der Pfleger hat sich falsch verhalten, aber er wollte einem leidenden Menschen helfen und hat das vermutlich getan. Tatsächlich gab es offensichtlich massives Fehlverhalten bei den Ärzten. Diese haben die falschen Medikamente angeortnet und in der Sterbephase nicht visitiert. In diesem Zustand haben sie den Pfleger alleine gelassen.

Also rechtlich ist das richtig. Das es nicht der Weg ist. Da ein Arzt es anordnen muss. ABER Leute.. Man merkt das ihr das (gottseidank) noch nicht erlebt habt. Die Realität im Krankenhaus ist heftig. Und da ist es nicht ein Anruf und dann läuft das. Nein... bis da was kommt hat der Mensch sich in den Tod gequält... Ihr seht es gerichtlich. Und das ist auch dann Fakt. ABER Menschlich eine glatte 6. Das was der Betroffene, der Pfleger, und die Angehörigen leiden..Wird nicht gesehen

...aber ihr vergesst, das der Arzt versprochen hatte, den Patient pallativ zu versorgen. Wo war also der? Ich war dankbar als mein Vater zumindest diese Pflegerin an der Seite hatte, die menschlich für ihn da war.

Dafür, dass hier so viele die starke Meinung der Hostenden kritisieren,machen sie aber das gleiche..

Bei tot kranken Menschen ist es generell so das man Schmerzmittel gibt bis sie nicht mehr über schmerzen klagen, weil es einfach grausam ist ihnen Sachen zu verwehren weil sie süchtig oder überdosiert werden könnten. Die würden eh sterben bevor sie Zeit haben süchtig zu werden und wenn sie überdosiert werden kann man entweder gegen Mittel geben oder wenn mans nicht mitbekommt dann ist auch nicht schlimm, die meisten Leute wollen nicht qualvoll vor sich hin vegetieren. Ich hatte eine schwere op

Ich fand die Folge gut und Danke euch, dass ihr euch an so ein ambivalentes Thema gewagt habt! Und ganz persönlich ein kleiner Tipp: habe mir vor ca 2 Jahren (nach vielen Jahren des „Ich-müsste-Mal“) das „Vorsorge-Set“ der Stiftung Warentest besorgt. Ist eine überschaubare Mappe in Papierform (hab sie im Zeitschriftenhandel im Hbf in Ms gefunden, ca. 20€) und man kann die wichtigsten Themen (inkl. verständlicher Erläuterungen) einmal abarbeiten. Ist m.E. recht seriös und hat mich erleichtert. Lg

Doch ihr 2, es ging in diesem Fall ums Prinzip! Das Verfahren widerspricht dem Willen des „Opfers“ und der Hinterbliebenen und der Verteidiger hat Recht, dass ein Arzt in diesem Fall nicht angeklagt worden wäre. Juristisch und medizinisch war eure Entscheidung nichts, sorry Not sorry! Du kannst doch jemanden in der finalen Phase nicht verlegen. Das Urteil ist absolut richtig so aus den Informationen, die ihr geteilt habt. Beide Sachverständige haben diese Bewertung gestützt

Noch etwas zu Maren's Idee: "Wir sehen das eben aus juristischer Sicht." Im Idealfall würde das juristische Regelwerk auf moralischem und menschlich/empathischem Empfinden über Fairness, Recht und Unrecht basieren. Geht das zu weit auseinander ist das ein Fehler im juristischen System.

Ich habe letztes Jahr meiner Freundin beim Sterben zugesehen und es war das schrecklichste was ich je gesehen habe. Sie war auch auf einer Pal.-Station und wurde gut betreut, dennoch muss der Körper selbständig sterben. Natürlich gibt es unterstützende Medikamente, trotzdem werde ich niemals die Geräusche, Gerüche und den körperlichen Kampf vergessen können. Niemals habe ich mir sanftes "sterben" so schrecklich vorgestellt. Juristisch ok. Menschlich verständlich. Also Vorsicht beim Verurteilen

Zuviel Meinung , zuwenig Ahnung. Die Folge tut leider nichts für euch, Maren ist auch keine Ärztin… Der Patient wollte nicht leiden, das wurde umgesetzt. Der Tod war für den Patient unumgänglich. Er hat ihm das Leid genommen. Hier gibt es nur Verlierer.

Auch die Aussage der Pfleger hätte ja warten können und erneut anrufen können zeugt einfach nur von mangelndem Wissen(dafür dass ja immer wieder betont wird wie viel Ahnung Stafanie doch habe nur weil sie neben bei mal ein bisschen KTW fährt) . Da sollte man wissen wie das in den Krankenhäusern läuft . Nämlich dass die Bereitschaftsärzte sich oft aus der Verantwortung ziehen wenn man denn überhaupt mal einen erreicht. Diese Folge ist menschlich und medizinisch eine Katastrophe

Ich finde, jeder darf seine eigene Meinung haben und diese auch vertreten - erst recht im eigenen Podcast. Und auch meine Mutter ist vor 2 Jahren an Lungenkrebs verstorben.

Ich finde es super mutig sich diesem Thema anzunehmen und es war fast klar, dass es polarisieren wird. Auch wenn ich nicht eurer Meinung bin. Leid von Angehörigen mitzubekommen und hilflos zu sein, prägt einen für's Leben. Nichtsdestotrotz bleibt ihr mein absoluter Lieblingstruecrimepodcast ❣️...man kann nämlich auch mal anderer Meinung sein ohne sich gegenseitig zu verteufeln! In diesem Sinn freue ich mich auf ganz viele weitere Fälle von euch 🫶

Wenn das Gesetz die Schwachen nicht schützt, wird es dann zu einer moralischen Pflicht oder zu einem Verbrechen, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen?

Menschlich verstehe ich ihn, juristisch hat er natürlich gegen das Gesetz verstoßen. Und da sehe ich das Problem. Wir brauchen hier Sterbehilfe wie in den Niederlanden oder in der Schweiz. Die Strafe finde ich angemessen. Wobei ich mir menschlich auch einen Freispruch erhofft hätte und ich finde es auch gut, dass es eben nicht die 91 Tagessätze sind. Und das mit dem anderem Toten ist reine Spekulation und hier finde ich auch, dass ihr stark verurteilend seit, dass er auch da nachgeholfen hat.

Emphatisch als auch Krankenpflegegerin versteh ich seine Beweggründe. Find's aber Verantwortungslos sich nicht richtig über das Medikament zu informieren, und dass kein Arzt erreichbar war. Rechtlich ein ganz klares no-go ....darf man halt nicht als nicht Arzt🤷 Versteh jetzt nicht so ganz warum alle auf Maren rumhacken.... Danke für die tolle folge und deine Fachexpertiese❤️❤️❤️

Menschlich kann ich verstehen das man natürlich nicht möchte das jemand der sich im Sterbeprozess befindet auch noch leidet. Absolut nachvollziehbar ohne Frage. Dennoch gibt es auch juristisch saubere Möglichkeiten das Leiden des Sterbenden so zu minimieren und sich dabei nicht strafbar zu machen.Ein versuchter Anruf wie ihn das Gericht annimmt ist für juristisch korrektes Verhalten nicht ausreichend....

Es gibt kein Ludwig- Hospital in Münster. Das ist im Clemens passiert.

Hätte hätte…..danach geht es nicht….schwieriges Thema! Gehört als sensibles Thema nicht hierher meine Meinung!

…. Wait what?? Dieser Krankenpfleger hat auf so vielen Ebenen versagt. Es geht nicht um eine Sterbehilfedebatte. Es geht darum, dass man genau für solche Situationen eine dreijährige Ausbildung macht. Situationen einschätzen und adäquat reagieren. Er hätte so viele andere Möglichkeiten gehabt & diese nicht genutzt. Fachlich, eine absolute Katastrophe und absolut zum Schämen. Ich hoffe, der Mann wird nie wieder auf Patienten losgelassen!

Ich bin Gesundheits-& Krankenpflegerin, (Intensivstation). Es ist extrem selten, dass Leichen bei fraglichen Todesursache, an die Kripo übergeben wird. Generell sind Obduktionen extrem selten, von der Gerichtsmedizin absolut exotisch. Irrelevant ob ein Deku vorliegt. Die Praxis sieht anders aus. Zum hier verurteilten Krankenpfleger, absolute Selbstüberschätzung gepaart mit erschreckendem Mangel an Kompetenz & Fachwissen. Das Urteil ist eine absolute Farce.

Der Pfleger hat richtig gehandelt, alles richtig gemacht.

Schmuck am Nachthemd 😊 was für eine schöne Redewendung 🌼

Mein Vater ist auch auf einer Station verstorben, die keine Palleativ Ststion war. Der Arzt sagte eine gute Versorgung zu. Fakt war, er wurde palleativ nicht gut versorgt und Fakt war, das der Arzt sich nicht gekümmert hat. Tatsächlich war eine Pflegerin die sich ethisch mit meinem Vater auseinander gesetzt hat und wahrscheinlich nicht im Sinne des Chefarztes gehandelt hat. Letztlich werden Entscheidungen von oben getroffen und das Personal muss versorgen. Ich verstehe den Vorwurf den ihr mach

Ich kann Afilio empfehlen, die kann man online ausfüllen und sich dann zuschicken lassen und unterschrieben werden. Haben mein Mann & ich beide und eine vorsorgevollmacht ist auch sehr wichtig

Sie muss auch nicht notariell beglaubigt sein. Es gibt Vordrucke dafür, die man beim Hausarzt bekommt und mit diesem auch besprechen und ausfüllen kann.

Dass die Versorgung von Kranken nicht besser wird-bekannt.Dass ein Pfleger kein Arzt ist,ist aber auch gesetzt.Hier hat der Patient nichts mehr geäußert/äußern können- und ab da haben eben Ärzte zu entscheiden.Da muss man sich als Pflegender dran halten.Beim Pfleger hier finde ich nicht kritisch,dass er scheinbar empathisch gehandelt hat,sondern dass ihm die Kompetenz jeglicher Entscheidung fehlte und er das auch im Nachgang nicht eingesehen hat.Daher denke ich persönlich,dass er

Als Privatpersonen macht ihr es richtig, wenn ihr ablest nicht. Was das ist? Checkt mal die "ig- Regel".