Vol.109 听见略萨：世界上最会讲故事的人，在城市与街角之间剖开权力的真相

Vol.109 听见略萨：世界上最会讲故事的人，在城市与街角之间剖开权力的真相

巴尔加斯·略萨是诺贝尔文学奖得主，是拉丁美洲文学爆炸四主将之一，也被认为是「世界上最会讲故事的人」。 他拥有高超的叙述技巧，时间和空间在他的作品里令人惊异地扭转； 他关注权力的运作和拉丁美洲的命运，促使他创作出一系列与政治相关的全景式小说； 文学之外，他亲身入局，竞选秘鲁总统。他的情史丰富且充满争议，他与加西亚·马尔克斯经历「蜜月期」却交恶后半生…… 面对这样一位人生经历和作品厚度都无比精彩的大师，我们和很多朋友一样，对阅读他的作品充满畏难情绪，于是，我们请来侯健老师为我们上了一堂关于巴尔加斯·略萨的大师课。也希望这一期节目能为每一位想要阅读略萨的朋友呈现出一位立体的巴尔加斯·略萨，并铺设一条入门的阅读路径。 嘉宾：侯健，文学博士，西安外国语大学欧洲学院西班牙语系副教授，拉丁美洲研究中心负责人，中国翻译协会专家会员，文学翻译者。著有《不止魔幻：拉丁美洲文学第一课》《巴尔加斯·略萨的书房》（即将出版）。 侯健老师的巴尔加斯·略萨书单 （1）了解生平与创作技巧：《写作之癖：巴尔加斯·略萨的人生与创作》《水中鱼》《给青年小说家的信》 （2）入门（篇幅适中，故事性强）：《五个街角》《潘达雷昂上尉与劳军女郎》《利图马在安第斯山》 （3）拉美政治风云：《公羊的节日》《艰辛时刻》 （4）「全景小说」的追求：《城市与狗》《世界末日之战》《绿房子》《酒吧长谈》（难度递增） （5）爱情系列：《胡利娅姨妈与作家》《坏女孩的恶作剧》 （6）「另类」作品（较轻松）：《首领们》（《崽儿们》）《卑微的英雄》《凯尔特人之梦》 （7）补全系列（未有新版）：《叙事人》《谁是杀人犯？》《天堂在另外那个街角》《继母颂》《情爱笔记》 （8）完结撒花（十分柔情的封笔作）：《献给您最后的沉默》 （9）文学评论系列：《略萨谈马尔克斯：弑神者的历史》《略萨谈博尔赫斯》（以下三本今年待出：《略萨谈福楼拜：永恒的纵欲》《想象的火焰》《一个野蛮人在巴黎》） （10）值得期待（侯老师原创，即将出版，略萨大儿子作序）：《巴尔加斯·略萨的书房》 我们将聊到： 入门书籍—— 《五个街角》：看似容不下罪恶的空旷街角，略萨用最荒诞的方式向强权宣战； 《城市与狗》：对父权的反抗和残酷青春物语； 进阶阅读—— 《酒吧长谈》：秘鲁是什么时候倒霉的？ 《水中鱼》：略萨的成长经历和「竞选总统是一种什么体验」 《公羊的节日》《艰辛时刻》：拉丁美洲是什么时候倒霉的？ 文论作品—— 《给青年小说家的信》：来自长者「授之以鱼」的文学理论书籍。 《略萨谈马尔克斯：弑神者的历史》：一桩文学史公案，一段基于理解的伟大友情。 其他提到的书籍 《不止魔幻：拉美文学第一课》，侯健 著，望mountain，广西师范大学出版社，2024-7 《两种孤独》，[哥伦比亚]加夫列尔·加西亚·马尔克斯 / [秘鲁] 马里奥·巴尔加斯·略萨 著，侯健 译，新经典 出品，南海出版公司，2023-4 封面图片来源：https://elmontonero.pe/ [https://elmontonero.pe/] 片头曲：Amores Perros - Gustavo Santaolalla 片尾曲：chan chan-Buena Vista Social Club 剪辑：66 录音支持：读库 加入听友群请加 vx：lichangbuming 合作请联系：lichangbuming 在小宇宙查看该单集文稿 [https://oia.xiaoyuzhoufm.com/player/6a255a6cb30e1571aea21709?openTranscript=true&utm_source=rss&as=cHQ9MTIyNjE5MjQ3JmN0PXJzcyZtdD04&autoOpen=false]

Vol.108 素食者跳舞，达洛维夫人扔石子，红与黑爆改侦探剧…… 名著走进剧场，真的好看吗？｜阿那亚戏剧节

阿那亚戏剧节×小宇宙×过刊联合策划播客企划「生活中的『戏剧』时刻 [https://collection.xiaoyuzhoufm.com/aranya2026]」，邀请 7 档播客，从日常、声音、影像、文本等不同入口走进戏剧，拓展戏剧节的边界。 本期播客是企划系列节目之一，我们很开心收到小宇宙与阿那亚戏剧节的邀请，从今年阿那亚的几部重磅文学改编剧目出发，聊聊当静谧的文字撞上喧闹的剧场，究竟会发生怎样奇妙的化学反应。 [https://image.xyzcdn.net/ngeKu3rSoyNER0rtkgXIhnUjhoah.png] 韩江的《素食者》怎么被改成了一部舞剧？「不吃肉」的现实选择，如何通过肢体语言表达出来？残酷的梦境、摇曳的树火、潜藏在文字中的压迫、欲望和反抗，这些或具象、或抽象的符号要如何在「沉默寡言」的舞剧形式中呈现？ 经典为何被反复改编？契诃夫的《海鸥》和《樱桃园》要如何链接，揉进同一部戏剧？演员穿着巴洛克大蓬裙、戴着大头面具，台词各说各话——这到底是喜剧还是悲剧？连契诃夫自己都和斯坦尼斯拉夫斯基吵过的问题，导演会给我们一个怎样的答案？ 几乎没有什么情节的意识流小说《达洛维夫人》，要如何被改编成一出独角戏？如何表达时间的流逝，如何体现空间的转变，一个人要怎样演绎复杂多变的人物关系？ 经典文学著作《红与黑》，这次竟然被波兰导演处理成了「侦探式戏剧」？谁该为于连之死负责？一个「捞男」的故事，怎么就变成了对阶级和时代的拷问？ 这里没有什么高大上的剧评，只是两个普通观众的亲身体验，有困惑，有期待，也有被剧场「击中」的瞬间。与其说这期节目是导览，不如说它更像是两个朋友在闲聊：为什么读过原著，还要走进剧场？答案也许很简单 —— 在黑暗中，你的感官全部打开，情绪被直接击中，那种「在场」的体验，是书页和屏幕都给不了的动人体验。 如果你也对戏剧这种充满生命力的艺术形式感到好奇，期待看见经典文学改编还能玩出什么新花样，或者正犹豫要不要踏入阿那亚的剧场，这期节目将带你穿过文字，看见一个更辽阔、更鲜活的舞台世界，重新理解剧场艺术如何成为文学的另一种生命形式。 【温馨提示：本期节目包含对所提剧目的轻微剧透，请酌情收听。】 本期节目中提到的文学作品： 《达洛维夫人》，[英]弗吉尼亚·伍尔夫，姜向明 译，陕西师范大学出版社，雅众文化，2019-11 《樱桃园：契诃夫戏剧集》 ，[俄] 契诃夫，汝龙 译，人民文学出版社，2018-8 《素食者》，[韩] 韩江，胡椒筒 译，四川文艺出版社，磨铁·铁葫芦，2021-9 《红与黑》，[法] 司汤达，张冠尧 译，人民文学出版社，2015-6 Timeline： 00:00 今年阿那亚戏剧节的选剧特色——大量经典文学作品被搬上舞台。从阅读文本到观看舞台，我们究竟在期待一种怎样的审美体验？ 02:05 温馨提示：本次内容会有轻微剧透 02:16 话剧《人鼠之间》，改编自斯坦贝克的同名小说 —— 作品在从文学到戏剧的改编过程中，它得到了什么，又失去了什么？ 05:06 一部小说登上舞台，最迷人的是演员的「二创」。斯坦贝克代表作《人鼠之间》的演员，无论詹姆斯·弗兰科的冷静克制，还是克里斯·奥多德塑造的傻气巨人，都会影响故事的感受。舞台设计越简单，人物就越孤独。 07:28 为什么斯坦贝克拒绝观看大获成功的《人鼠之间》舞台剧？ 08:29 意外收获：民国喜剧三则。三个小品式的独幕剧，从暧昧、新婚到老夫老妻，用轻盈的幽默感打底，剧场里第一次感受到，原来「看戏」是和很多人一起分享笑的幸福。 10:20 从「脑内剧场」到「舞台对话」。林淑华的小说《酒后》，写的是妻子对一个醉酒男人的心动挣扎，有一部分是她自己的内心戏；但在丁西林的改编里，丈夫和妻子你一言我一语，拉扯试探，把内在的纠结变成了夫妻间的幽默试探。 13:43 「剧场电影」带来的新体验。在电影院里看舞台剧的录像（NTlive），既有演员脸部的特写，又有剧场的空间感。看《弗兰肯斯坦》，卷福和米勒轮流扮演「怪物」与「造物主」，你能从近景里捕捉到角色脸上最细微的绝望。 17:49 把NTlive当作没有办法的办法，但阿那亚戏剧节是真正的现场。今年剧目里有很多经典文学改编，让人期待文本在舞台上能被创造出怎样的「活法」。 18:25 《素食者》舞剧片段欣赏 18:42 用身体语言讲故事：诺奖得主韩江的《素食者》。这部以「我决定吃素」为引子的小说，居然被改编成了舞剧，还用了7位舞者和现场DJ？ 20:31 对改编的好奇：一部几乎没有对话、全靠别人视角展开的小说，要怎么「跳」出来？主角「吃素」这个行动，舞台上该怎么演？小说里的意象「鸟」「树火」，会变成什么样？ 22:35 现场比想象更「恐怖」，也更震撼。一开场就有烤肉和磨刀的暗黑音效，舞者们穿着紧身肉色衣，身体扭结成怪异的「肉山」。「扔肉」场景里，舞者被拖拽开，真的让人联想到油腻的火腿，对「肉」产生了生理性恶心。 36:05 幕后故事：一部好的改编是双向奔赴。主创团队早在2017年就想做《素食者》的舞剧，在韩江获奖前几天签下改编权，并非蹭诺奖热度。 39:23 《时间里的海鸥与樱桃园》片段欣赏 39:33 《海鸥》和《樱桃园》各自讲了什么故事？当契诃夫的「第一部」和「最后一部」相遇，把早期讲梦想破灭的《海鸥》，和晚期讲贵族没落、社会转捩的《樱桃园》拼接成一个莫比乌斯环，在两个时代里遥相呼应。 42:07 《海鸥》中阐释了大量契诃夫自己对于戏剧和创作的理念，两部剧是很好的了解契诃夫戏剧理论的切口 46:24 揭开契诃夫的「悬案」：它到底是喜剧还是悲剧？原著作者说是「带有闹剧元素的喜剧」，但戏剧大师斯坦尼斯拉夫斯基坚持按「悲剧」来排演。导演周可的处理很妙：演《海鸥》时让演员穿舒适的现代装，演《樱桃园》却换上巴洛克式蓬蓬裙和夸张大头面具，用视觉语言诠释了这种荒诞的悲喜交加。 53:41 中场休息：让我们一起来跳舞吧！—— 一种置身其中的戏剧体验 54:36 《时时刻刻》片段欣赏 55:56 意识流小说的舞台难题：伍尔夫的《达洛维夫人》。这部小说几乎没有人物对话，全是主人公在伦敦一天里的内心絮语，加上时间空间的流动。孟京辉的独角戏《时时刻刻》要怎么「固定」住这种流动感？ 58:28 舞台被一张巨大的塑料薄膜罩住，女主角的影子先映在膜上，有一种朦胧的诗意。更绝的是，导演设计了一个有趣的小环节，让达洛维夫人和她年轻时的恋人在不同的时空里「隔空对话」，还用掉了的假胡子这种幽默细节，打破了剧情的沉闷感。 01:03:23 戏剧与阅读的奇妙循环。先看完戏再回去读原著，竟然重新完成了二创，再次体会到舞台细节的新意义。演员黄湘丽一人分饰多角的功力，如何让原著里那个符号化的PTSD老兵变得有血有肉。 01:14:23 《红与黑》片段欣赏 01:14:47 厚重的文学巨著如何变成一出 2 小时大戏？司汤达的《红与黑》，讲的是一个底层青年于连不惜欺骗感情、试图攀爬社会阶梯的悲剧。波兰戏剧大师把它改编成了一部「侦探式戏剧」。 01:17:56 从追凶式的问询入手，查证一个答案，杀死于连的「凶手」是谁？导演将核心放在了于连的庭审戏上，追问「谁该为他的死负责」。他究竟是被自己的欲望杀死，还是被那个彻底封死上升通道的时代杀死？ 01:27:46 为什么我们读过原著还要看戏剧？小说原著和戏剧有啥不同？戏剧会拓展哪些有意思的维度？亚里士多德说戏剧是为了净化情感，而中国导演牟森说剧场是为了「释放痛」。阅读时，痛苦在文字里是安全的；但在剧场里，刺耳的音乐、压抑的光影、舞者扭曲的肉体，会直接冲击感官，让你无处可逃。 01:31:22 有些「巧合」只属于剧场。在人艺看《雷雨》，当周繁漪说出那句台词，一道闪电劈下，同时一股凉气从脚下窜起。这种「吓到」的感觉，是沙发上看屏幕永远无法复刻的；剧场的「黑暗」是一种力量，感官变得敏锐，情绪也被放大贴近，让我们得以直面复杂的情感。 01:32:59 对戏剧改编，我们为何更宽容？因为大家心里都清楚，舞台不可能 1:1 还原书中世界。所以「忠于原著」不是复刻情节，而是接续它的精神内核。经典之所以是经典，就在于它能被不同时代、不同形式的创作者，不断重新「翻译」和「对话」。 01:39:36 除了经典，戏剧节还有什么？盲盒易卜生、中德合作的《呐喊》，原本吸引我们的《堂吉诃德》，除此之外还种草了好几部实验性作品：阿根廷默剧《好斗的公鸡》、英国复古动画《见信速回》、把整个街道变成舞台的《一座山跑过去了》。 01:42:41 年轻时，一场便宜的戏可以改变一座城市的印象。主播回忆在澳门，花200块坐第三排看顶级演出，还保留着用纸币换实体票的仪式感。那种观看本身就构成了生活里珍贵的「例外时刻」。 01:44:27 北京看戏的日常：从孟京辉的实验小剧场，到国家大剧院带来的「崇高感」。看现场不是为了获取信息，而是为了获得一种「感受」，一种从流水线生活中暂时抽离的「呼吸感」。 01:50:56 想象阿那亚变成「整个城市都是剧场」。就像柏林到处分布着剧场一样，当阿那亚的礼堂、海边、街道都变成演出空间，从一个剧场赶往另一个剧场的奔波，本身就成为戏剧节体验的一部分。 01:52:45 一个真实案例，虽然她不是戏剧爱好者，却对阿那亚戏剧节的氛围、篝火晚会和人群念念不忘。或许戏剧节的魔力就在于，它创造了一个临时的「共同体」，让一群陌生人因为同一件事聚在一起，共同呼吸。 封面图片：阿那亚戏剧节开幕式照片  片头曲：Svo Hljótt - Sigur Rós 片尾曲：Lascia Ch'io Pianga - Christophe Rousset / Derek Lee Ragin 剪辑：云青 录音支持：读库 加入听友群请加 vx：lichangbuming 合作请联系：lichangbuming 在小宇宙查看该单集文稿 [https://oia.xiaoyuzhoufm.com/player/6a1c4e3b7460cabdeb58d74a?openTranscript=true&utm_source=rss&as=cHQ9MTIyNjE5MjQ3JmN0PXJzcyZtdD04&autoOpen=false]

Vol.107 宇宙只奖励真我？「做自己」是洞察，还是毒鸡汤？

当技术越来越进步，我们为什么反而开始怀念那些「粗糙」的、有颗粒感的真实？ 本期节目围绕《我们为何迷恋真实》这本书展开。我们从明星的人设游戏聊起：为什么詹妮弗·劳伦斯第一次在奥斯卡摔倒让人心疼，摔多了就让人觉得在演？金卡戴珊一家如何把「做真实的自己」变成一门生意，甚至连性爱录像带的泄露都是精心策划的剧本？当明星越来越努力地展示「真实的私生活」，我们反而开始怀念那些保持距离、只用作品说话的演员。 话题延伸到文学创作领域，作者讲述了一个更深层的悖论：女作家写自己的故事会被认为缺乏想象力，写虚构的故事又会被质疑不够真诚。当一个作家因将他人捐肾的真实经历写成小说而对簿公堂，「真实性」这个概念开始变得危险起来。 当「活出真我」逐渐成为这个时代新的霸权和「正确」。小红书上铺天盖地的「宇宙奖励真我」，把复杂的心理学概念简化成有毒的鸡汤金句。我们一边焦虑地追问「什么是真实的自我」，一边在社交媒体上表演着精心设计的「真实生活」。当每个人都在努力证明自己是真实的，这种真实本身是不是已经变成了最大的虚假？ 这期节目我们聊了明星文化、文学创作、社交媒体和自我认知等多个层面，但核心只有一个问题：在这个要求每个人都「做自己」的时代，真实到底意味着什么？ 节目中提到的书： 《我们为何迷恋真实 [https://book.douban.com/subject/37563515/]》， [英]埃米莉·布特尔 著，马雅 译，广东人民出版社，万有引力，2025-10 Timeline： 00:30 开场：《指环王》与真实感的引入，真人特效 vs CGI 的对比，《异形》幕后揭秘如何消解恐惧 04:42 读《我们为何迷恋真实》的感受：区分「真诚」与「真实」概念，联想到「宇宙奖励真我」的流行与焦虑 09:14 书籍特色与适读人群：论述门槛较高但用排比疑问叩问内心，将看似无关的社会现象在"真实"框架下联系起来 12:59 明星人设游戏：过去演员无需打造人设 vs 如今明星塌房现象，大众对明星「既平凡又超凡」的矛盾心理，詹妮弗·劳伦斯「大表姐」人设崩塌，金卡戴珊主动商品化，碧昂丝与高司令的不同策略 30:18 真人秀的真实悖论：摄像机改变真实叙事，《浪姐》等节目的高民主参与度，明星私德与作品能否剥离，劣迹明星被「取消」的遗憾 34:07 明星的真实困境：观众已厌倦明星做普通事，过度暴露个人生活影响角色塑造（如邓超参与《跑男》后难演严肃角色），追求真我与职业需求的冲突对普通人的借鉴意义 38:14 艺术的真实性：写作与阅读中的真情流露，以《信任练习》为例说明小说难兼顾所有人的真实，女作家面临的「自我虚构」标签困境，当下自我叙事流行趋势 45:21 在虚构的阅读中，人们带入自己的道德观，批判作者的角色和情节塑造；门罗事件引发的作者形象与作品关系讨论 59:33 本电影根据真实事件改编 —— 一个女作家与捐肾的故事，那些根据真实事件改编的虚构故事，我们如何体会其中角色和情节的真实性 01:06:59 一个和打雷姐有关的音乐创作故事 01:07:44 商品与消费的真实陷阱：麦当劳「反做作」形象 vs CEO试吃表现不符，汉堡王 CEO 亲自煎汉堡凸显真实，早期品牌 logo 作为品质保证的起源 01:09:40 反主流文青与俗咖：什么是俗咖？什么是反主流文青？反主流文青的特征与消费偏好，「俗咖」夺回话语权被视为更真实，人会变成品牌近似物（耐克与乔丹的案例） 01:16:30 品牌代言的变化：明星私德与代言紧密捆绑的风险（Prada 品牌挚友频繁塌房），明星拓展知名度 vs 素人因「普通」更适合特定产品推广 01:19:15 社交媒体时代的自我商品化：网红广告从隐晦到必须标注，不提供情绪价值的广告语反受欢迎，外界压力影响个人做出忠于自己的选择 01:25:30 身份政治的起源：1970 年代康比河团体提出的概念，现代社会中身份与公权力、权益的关联，性别、种族等身份影响资源获取 01:27:18 身份政治中的真实性悖论：LGBT 群体内部鄙视链，身份凌驾于个人体验之上（中国人在国外的标签化困境），如何在交往中认可共同部分 01:35:41 纯粹真实理想的幻灭与再造：宗教退场后社交媒体成为自我表达平台，极简主义与断舍离的流行，近藤麻理惠案例说明真实具有流动性，真实改变在互联网语境下易被批判为人设崩塌 01:40:18 走向真实的两种方式：排斥（追求精英/纪律）与包容（接纳不完美/解放），奢华动感单车课程的仪式化原始狂热，《BJ 单身日记》等混乱女主角形象，成为自己需先经历模仿他人的过程 01:46:12 自白的逻辑：告解源于基督教（在权威前坦诚过错以抵达真实），以凯莉·詹娜丰唇后袒露心路历程为例，福柯观点中告解与性的关联 01:47:24 《伦敦生活》中的告解分析：频繁打破第四堵墙，女主通过告解掌控权力，让观众成为告解者并认同自己，揭露观众可能忽视的东西 01:51:05 告解中的权力关系：告解者是主动方而非被动方，通过告解抛弃罪恶成为无罪之人，福柯观点中告解对象不能在无人场景下产生 01:52:02 AI 时代的告解：有人向 AI 倾诉难以对真人说的话，AI 拒绝时引发权力倒置与愤怒，算力焦虑与无法和 AI 建立人际式交流的讨论 01:59:19 真实成为道德理想：参与告解代表诚实与勇气，宗教权威衰落后真实有了对错标准，媒体宣扬「宇宙奖励真我」的现象 02:00:26 工作中的真实表达困境：表达热爱工作反遭攻击导致变得不真实，现代告解的目的是与内心真实自我而非上帝保持一致；精神分析的意义：19 世纪末神权衰落后创造了解真相的方法，帮助人们发现对自己撒的谎，有了选择才可能拥有自由与真实 02:02:17 我们自己理解的真实：真实的人一定有某种程度的不真实，100% 真实可能被视为疯狂，人的形象由一个个选择决定，遵循内心才是真实 02:04:11 读书感悟：书展现社会生活多层面，反话话题的讨论（加「LOL」≈加「狗头」），母狮为保护幼崽假装发情的选择案例；当清楚后果并愿意承担时主体性回归，我们才能抵达真实 封面图片：《我们为何迷恋真实》 中文版封面 片头曲：The shire - Howard Shore; 片尾曲：This feeling - Alabama Shakes 剪辑：66 录音支持：读库 加入听友群请加 vx：lichangbuming 合作请联系：lichangbuming 在小宇宙查看该单集文稿 [https://oia.xiaoyuzhoufm.com/player/6a12b140e59ebca936327996?openTranscript=true&utm_source=rss&as=cHQ9MTIyNjE5MjQ3JmN0PXJzcyZtdD04&autoOpen=false]

Vol.106 暮色将尽：不要温和地走进那良夜，老年应当在日暮时燃烧

她 89 岁时写下这本书，记录自己行走在凋零之路的所思所想。  戴安娜 · 阿西尔，20 世纪最杰出的文学编辑之一，发掘了奈保尔、编辑过阿特伍德，却一辈子没拿过超过 1.5 万英镑的年薪。她终身未婚、没有孩子，活到101岁。而这本书——《暮色将尽》——是她 89岁时写下的老年生活实录。 里面没有什么「传奇编辑回忆录」。这位老太太一上来就聊性——从 5 岁时的初恋，到 70 岁后性欲消退，再到她与两位已婚黑人伴侣的多年恋情。她坦然地写：我发现自己最合适的角色显然是第三者。——也正是这样的情感经历让读者们在豆瓣上吵翻了天。 戏剧性的话题背后，她真正书写的，是一个人如何面对身体一点点失灵、身边人一个个离去，如何在人生暮色将尽之时，体面地走好最后一程。她写自己白内障还坚持开车，直到撞车；写 70 多岁时照顾 92 岁的母亲，累到血压飙高；写晚年的伴侣巴里插了三个月尿管、便秘到需要她亲手清理——当原本避之不及的一切真正发生，她自己竟然没有畏惧，没有厌恶，像个职业护士一样平静面对。 这本书没有悲情，也没有垂垂老矣的凝重，只有一种活够了才敢有的坦诚。她告诉我们：老去不是一场失败，而是一种可以主动选择的自由——你可以继续画画、学裁缝、开车、谈恋爱，也可以在生命的最后阶段，坦然地吃一口油炸圈饼，因为它可能是唯一的快乐。 如果你害怕变老，或者好奇一个不婚不育的女性到底能不能幸福地活到 101 岁——这本书会给你一个出乎意料的答案。 节目中提到的书： 《暮色将尽》，[英] 戴安娜·阿西尔 著，曾嵘 译，后浪 / 后浪文学 出品，四川人民出版社，2022-7 Timeline： 01:20 过去对老年人的印象：优雅的成都婆婆，没有老人味，计划去养老院打麻将； 03:09 以往对老人的恐怖想象（失能、丑陋），如今出现中老年恋综、乘风破浪的姐姐等新样本 06:34 介绍作者：20世纪杰出文学编辑，发掘奈保尔，活到101岁，89岁写下本书 08:35 我们读这本书的感受？那是和想象的一模不一样啊；作者坦然书写非婚姻关系甚至第三者经历，引发当下争议 14:44 作者书写这本书的初衷：生命是凋零的过程，记录凋零的书籍很少，所以写下此书 17:09 对衰老的感知，从服饰开始：祖母时代70岁寡妇穿灰黑制服，放弃保持吸引力 22:38 化妆品与衰老：蜜丝佛陀适合老年皮肤，过去浓妆会沿皱纹溢出 25:56 开车问题：70 多岁白内障仍坚持开车，经历严重车祸；母亲 82 岁还在开车，被警察劝退 35:58 关于性与爱：第二章直接写性，5 岁初恋，15 岁坠入爱河，70 岁后性欲消退，一些始料未及的信息介入；一次重要的人生经历 —— 保罗背叛，未婚夫当着自己的面与别的女孩离开，她曾选择原谅 41:43 两任伴侣巴里和Sam：与Sam维持7年仅肉体关系，共同点是腿疼；Sam有妻子，但Sam早已抛妻弃子从非洲逃到英国；Sam去世，作者怀念他带给自己的年轻感 48:21 丰富的老年生活：上免费夜校学裁缝 6 年，后来学绘画、画裸体模特 54:12 热爱园艺：照顾表妹的花园，坐在水仙花丛中思考美丽与真实 57:21 阅读与写作：写评论促使她读本不会读的书，类比做播客；被《格兰塔》杂志拒稿，转而写出《未经删节》 01:03:55 如何看待死亡：家族长寿基因，担心的是身体失灵而非死亡 01:05:18 年薪从未超过 1.5 万英镑，照顾92岁母亲时自己累到血压高 01:10:26 母亲 96 岁去世，她写诗记录「连体双胞胎」般的矛盾心情 01:12:27 重要伴侣巴里：生病误诊，插尿管三个月，这个黑心诊所竟然没有医生 01:21:40 原本以为自己不愿意的，但当一切来临，她也可以平静地接受，照顾生病的巴里，清理粪便毫无怨言，像职业护士一样 01:25:30 巴里只剩吃作为快乐，作者认为不必剥夺他的油炸圈饼 01:30:21 各自想象老年生活：健康、时间自由、全网高龄女性播客；住「二次元养老院」、轮椅飙车、请年轻帅哥推轮椅跳舞 片头曲：Ludovico Einaudi - I Giorni  片尾曲：Beth Gibbons - Floating on a moment 封面图片：《暮色将尽》中文版封面 主播：萌美 & 废废 录制支持：读库 剪辑：猴子路飞 加入听友群请加vx：lichangbuming 合作请联系：lichangbuming 在小宇宙查看该单集文稿 [https://oia.xiaoyuzhoufm.com/player/6a09a665e1eb34a9398fd003?openTranscript=true&utm_source=rss&as=cHQ9MTIyNjE5MjQ3JmN0PXJzcyZtdD04&autoOpen=false]

Vol.100 从《西游记》到《她的国》，文学作品中的「女儿国」故事和权力想象

朋友们，这是《立场不明》的第100期特别节目。对，我们跳过了100期，先录到了105期，因为一直没想好做什么主题——这种没溜儿，可能就是AI永远取代不了人类的原因吧。 晃点了一段时间，我们最终决定聊聊「女儿国」。从古典神话到现代科幻，从《西游记》到《她的国》，我们试图梳理文艺作品中那些由女性主导的社会图景。 节目的核心围绕四部重要作品展开：《西游记》中的西梁女国、《她的国》里与世隔绝两千年的全女性文明、《镜花缘》中男女角色完全倒置的女儿乡，以及短篇科幻小说集《一个女人认为自己是行星》中的多个女性社会实验。通过这四个故事的对比，我们发现了一些有趣的差异：《西游记》中女王见到唐僧就要以一国之富招他为王，明显带着男性作者的幻想色彩；《她的国》里的女性则把闯入的三个男人当作需要教育的孩子，用母亲的耐心对待他们的逃跑和愚蠢；《镜花缘》让男主角林之洋亲身体验缠足之痛和被迫化妆打扮的屈辱，以性别翻转的方式讽刺现实压迫；而《一个女人认为自己是行星》中的「树民」故事，则探讨了女性如何在压迫中寻找另一种生存路径。 我们还横向对比了《米佐拉》《女身男人》《力量》《蚁群》等作品中的女性乌托邦社会的设定，从生育方式、社会分工到权力结构，分享这些想象背后的思考。这些没有男性的女性国度如何形成，她们又如何面对男性的再次到来？欢迎、恐惧、好奇到冷静观察，不同作品给出了完全不同的答案。 坦白地说，能力有限，时间有限，我们对女儿国的讲述并不完善，但我们聊得很开心，这可能是我们录得最累也最爽的一期。如果你也好奇「没有男人的世界到底怎么生孩子」「三个美国大男人闯入母系社会后被教育成了什么样子」，或者只是想听听我们如何吐槽男性作者对女儿国的幻想——希望你会喜欢这期节目，也欢迎来评论区告诉我们：你心中的女儿国，到底是什么样的？ 节目中提到的书： 《她的国》[美] 夏洛特·珀金斯·吉尔曼 著，任爱红 译，果麦文化 出品，太白文艺出版社，2026-3 《一个女人认为自己是行星》（内含《改变来临时》《树民》《语法学家的五个女儿》《男孩》） [美] 安·范德米尔 编 / [美] 杰夫·范德米尔 编 / [美]厄休拉·勒古恩 / [美]小詹姆斯·提普垂 / [美]乔安娜·拉斯 / [墨西哥]莉奥诺拉·卡林顿 / 等著，罗妍莉 / 龚诗琦 / 慕明 / 等译，[美国] 安·范德米尔 / [美国] 杰夫·范德米尔编，KEY·可以文化 出品，浙江文艺出版社，2026-1 《西游记》吴承恩 《花窗三十看“西游”》赵毓龙 著，望moutain 出品，广西师范大学出版社，2025-10 《无暇他顾》[美]厄休拉·勒古恩 著，姚瑶 译，未读 出品，北京联合出版公司，2024-11 《镜花缘》李汝珍 《Mizora》Mary E. Bradley Lane 《女身男人》乔安娜·拉斯 《力量》娜奥米·阿尔德曼 《蚁群》汤问棘 《大奥》吉永史 《黄色墙纸》夏洛特·珀金斯·吉尔曼 《圣杯与剑》理安·艾斯勒 《历史》希罗多德 Timeline 00:32 揭秘第100期的「消失之谜」：上期已编号到105期，却故意空出100期留给特别节目 01:03 以《她的国》再版为契机确定主题，果麦出版社时隔十几年重新推出单行本；整理女性掌权作品的三大分类：乌托邦式和谐社会（《她的国》《米佐拉》《西游记》）、性别翻转镜像社会（《镜花缘》《树民》）、权力倒置反乌托邦（《力量》《蚁群》《大奥》） 04:11 历史溯源：母系社会并非线性发展，中国文化中女娲与伏羲同步存在，父系可能更强势；摩梭族等少数民族保留母系传统 07:09 详解《她的国》：三位美国男性（社会学家范戴克、探险家特里、医生杰夫）误入与世隔绝2000年的全女性国度，孤雌繁殖，高度发达文明 09:30 男性的傲慢预期：特里扬言要成为国王，结果发现女性完全不同于想象；被「囚禁」后的待遇：好吃好喝、配导师、学习语言、知识共享，像育儿而非惩罚 11:34 婚姻实验：三个女性愿意与男性配对，更像社会实验而非情感需求；三个男人的结局：大男子主义的特里被驱逐；观察者范戴克带妻子返回人类世界；骑士精神的杰夫留在这个「优美」的国度 14:13 《西游记》女儿国情节：师徒四人误饮子母河水怀孕；女王一见唐僧就要「以一国之富招为王、我愿为后」，一些男性作者的幻想；蝎子精的设定：把女儿国王的欲望部分剥离，单独创造妖怪角色，女仆全是被掳来的西梁女国女子 18:47 神话与历史交织：《山海经》记载「黄池怀孕」、玄奘《大唐西域记》记载西女国「皆是女人略无男人」、金氏女人国男子不参政只负责征战耕作 22:35 《西游记》的裂变聚合：百回本可能由民间艺人逐渐演变，女儿国故事在西游记中实际出现三次（黎山老母考验、西梁女国、蝎子精洞府） 24:46 1880年的小说《米佐拉》：俄罗斯贵族女性流亡至地球内部，发现金发白人全女性文明，能控制天气，3000年前男性因战争和科学突破而灭绝 27:05 《米佐拉》的优生制度：淘汰身体缺陷、智力缺陷、「有邪恶元素的深色人种」、有犯罪倾向的脑部结构，唯一禁止的犯罪是虐待儿童；知识共享社会：厨师被视为化学家，没有精英主义，法律像「法律建议」可自行查阅解决 29:20 《女身男人》与《改变来临时》：怀乐威星球瘟疫后只剩女性，两个女性和一个孩子组成家庭，男性突然到来引发了恐慌 30:49 一些对比：女性国度的住民遇见男性的反应——《改变来临时》中女性恐惧男性；《她的国》中像观察外来物种；《西游记》中女王未见面就要献国 31:15 《她的国》初遇场景：三个女孩在树上敏捷跳跃，短发、束腰上衣、及膝短裤，像古希腊神话中的年轻男孩形象；特里的「诱惑」失败：用项链引诱女孩，结果女孩轻松躲开，特里「狗啃屎」；遭遇 「上校般的女性」：平静、庄重、睿智，毫无畏惧之色；贿赂失败：各种男人们视如珍宝的礼物饰品都被象征性接过后传走，女性毫不动心 38:07 《西游记》中的反差：老太太说「你们遇到我们很幸运，遇到年轻的就要交合，不从就割肉做香袋」；女王的矛盾设定：「自混沌开辟之时从未见过男人」，却一见唐僧就要献国，典型男性作者笔下的女性形象；《她的国》里也有男性偏见的揭露：特里认为「女性擅长搞内哄建不起国家」，西游记中女王的行为也是男性幻想「到那地方肯定被哄抢」 41:23女性国度中的女性如何看待外来者男性？《改变来临时》的男性形象：女主角看到四个男性「体型高大膀大腰圆」，「俨然是长着人脸的猿猴」，丑陋且令人恐慌 43:00 生育方式对比：《西游记》喝子母河水（中国传说中水的孕育力量）；《她的国》神迹般孤雌繁殖，一位「至尊母亲」生5女，再各生5女；《米佐拉》「生命的秘密」将卵子变种子 45:35 《她的国》里，女性如何看待这几位男性入侵者：男性的逃跑闹剧，策划夜间逃跑，飞机被整体缝在袋子里，所有小动作都在女性眼皮底下，全国都知道他们出逃；母性化的对待：「仅仅把我们当做逃学的学生」，被「请回去」而非抓回去，没有人责备；情绪稳定的女性：只有听到伤害孩子、堕胎等话题才会激动，完全把三个男人当孩子对待；理想化咨询师形象：「不带诱惑的深情，不含敌意的坚决」，但这种冷静也让人感到某种冰冷和无力 49:24 勒古恩的乌托邦论：「补偿性幻想，控制你不能控制的东西」，通往这些地方的道路是「你得去死」；《她的国》完美的代价：驯化猫不让捕鸟、严格计算人口、筛选不适合生育的女性、群体育儿、戏剧都很无聊（去情欲化社会）；乌托邦的悖论：「每一个完美的乌托邦都包含一个反乌托邦」 52:00 作者背景：19世纪末20世纪初美国第一波女权运动时期，吉尔曼强调母性、教育、互助，但女性形象模糊，反而三个男人很生动；育儿篇幅：大量描写儿童文学、游戏设计、教育理念，孩子从温暖地区到寒冷地区锻炼，以整个国家为家 55:35 吉尔曼生平：1860-1935，著名社会评论家，父亲抛弃家庭，产后抑郁被建议「静养疗法」几乎崩溃，创作《黄色墙纸》，1935年确诊癌症后吸氯仿自杀；教育篇幅过长「侵占情节」，不断强调母亲角色，可能是作者对自己的苛责和「母性枷锁」；现实中的育儿落差：朋友曾设计儿童游戏，真正带孩子后"受不了"，觉得自己"不干人事"、对妈妈太苛刻，孩子在养育者面前更混乱无序，在外反而会注意集体秩序 1:01:51 勒古恩论女性团结：「男性因追求权力而团结，女性因摆脱压迫而团结」，目的不同导致女性更难形成共同体；理想女性乌托邦的条件：没有攻击性、充满肯定和支持、没有压迫、没有阶级只有分工； 01:05:24 第二类女性乌托邦故事：性别翻转镜像社会，有男性但男女位置倒转，典型代表—— 《镜花缘》：唐敖、林之洋、多九公三人经商游历，林之洋因白面小生形象被女王纳为妃 01:09:05 林之洋的遭遇：强行缠足（脚都烂了）、穿耳戴八宝金环、擦铅粉学女工，承受女性在旧社会的全部痛苦；后靠唐敖用10天治好河道，换取林之洋免于缠足 01:13:18 女性打扮义务的反思：过去有资产的女性都必须打扮，这是配合男权社会的义务；东亚国家如日本韩国至今有女性必须化妆的「潜规则」；「女子汉」的困境：没有专门给女性的词，女杰、女英雄都是在男性词前加「女」 01:16:05 《一个女人认为自己是行星》短篇《树民》：星际帝国教授被发配边疆，被「树民」（全女性种族）割喉杀死但表示感谢； 01:20:22 最后一类乌托邦故事：虽然女性掌权，但反思的是权力本身带来的结构性压迫—— 典型代表 《大奥》：日本男性因人面痘疮稀少，女性成为将军，男性成为妃子，探讨权力结构不变时的压迫；《力量》：女性突然觉醒了电击超能力，黑帮家族女孩用超能力继承黑帮，压迫对象从女性变成男性，本质仍是用力量奴役力量 01:23:14 《蚁群》：第三次世界大战后，501城市由超级电脑「系统」打分管理，男性因「不安分」被圈养当「种马」，女性主导决策科研抚育；男性人权组织：类似现实中的女权主义，在故事里争取解放男性；故事对权力结构的探讨：不是歌颂女性政权，而是质问「权力本身是否合理」 01:27:51 一些无法被分类的故事：短篇《男孩》：男人住山上女人住山下，定期交配抢男孩，男孩害怕被母亲要回去； 01:30:09 《语法学家的五个女儿》：母亲分别送给五个女儿名词、动词、形容词、副词、介词，她们各自建立了自己的国度；女儿们的选择：嫁给王子、成为女王配偶、成为女王、不结婚经商、开办语法学校，展现女性的多元选择 01:35:58 《时间边缘的女人》（1976）：墨西哥裔美国贫困女性被关精神病院，通灵看到2137年的马塔波伊塞特社区——用人工育婴舱繁育后代、每个孩子有三个「母亲」（不分性别）、男性可哺乳、用"per"代替he/she 01:38:42 亚马逊女战士：铺垫—— 《疯狂麦克斯4》与《狂暴女神》：查理兹塞隆和安雅·泰勒-乔伊的女战士形象；神奇女侠的BDSM起源：心理学教授马斯顿博士提出「臣服女性获得自由」理论，与妻子和女学生组成三人家庭（电影《马斯顿博士与神奇女侠》） 01:43:12 亚马逊女战士：古希腊传说中的女战士群族，信奉战神阿瑞斯，成年后切除右乳提升射箭能力（也有说烙掉、烧掉）；神奇女侠的诞生：希波吕忒用泥土创造（漫画），或是宙斯私生女（电影）；希罗多德《历史》记载：斯基泰人称 Amazon人为「奥约尔帕塔」（杀死男人者） 01:50:32 Amazon词源：「没有乳房的人」，史学家据此推测切除右乳是为了射箭；个人趣事：在西班牙买罗意威Amazona包，柜员做射箭动作解释设计理念源自亚马逊女战士 01:51:47 你还听过哪些女儿国故事 片头曲：Loreena McKennitt - The Mystic‘s Dream 片尾曲：Sara Bareilles - Brave 剪辑：猴子路飞 录音支持：读库 加入听友群请加 vx：lichangbuming 合作请联系：lichangbuming 在小宇宙查看该单集文稿 [https://oia.xiaoyuzhoufm.com/player/69ffec20e1eb34a939157e2f?openTranscript=true&utm_source=rss&as=cHQ9MTIyNjE5MjQ3JmN0PXJzcyZtdD04&autoOpen=false]